Entretien avec Jacques Natanson
Résumé
Questions de l'auteur :
- Bonjour Jacques Natanson. Vous le savez, nous avons réalisé pour la revue Cliopsy des entretiens avec des personnes qui ont contribué à fonder et faire vivre le courant clinique d’orientation psychanalytique dans les sciences de l’éducation. Nous sommes avec vous pour parler de votre parcours, à la fois d'enseignant, de chercheur, d'intellectuel, en philosophie et en sciences de l'éducation. Pouvez-vous nous parler de votre passage de la philosophie aux sciences de l’éducation et de la place de la psychanalyse dans votre parcours ?
- Il y a donc eu un double passage, du lycée à l'université, d'une part, et de l'enseignement de la philosophie à la formation des enseignants, d'autre part
- C'est un écrit qui reste d'une étonnante actualité
- Ce passage de la philosophie aux sciences de l'éducation se construit donc à partir de rencontres, celles de Gilles Ferry et de Jean-Claude Filloux...
- Ce qui s'est traduit dans les travaux sur l'éducation, notamment dans Enseignement impossible, par l'analyse de la loi, les limites, la répression, la sanction. Peut-on éduquer sans sanction ?
- On est proche ici du postulat de l'éducabilité ; l'autre est toujours capable de progresser...
- C'est une question de rapport au savoir ?
- Enseignement impossible : dans vos écrits, on trouve aussi souvent la thématique du pouvoir de l'enseignant, de la séduction, du contre-transfert. En ce qui concerne le contre-transfert vous indiquez que l'enseignant n'en fait pas le même usage que le thérapeute.
- Cela suppose sans doute de travailler sur le désir, le désir de l'autre, le désir d'enseigner. Cela nécessite un travail par rapport à soi, sur soi, sur soi par rapport à l'autre.
- Vous proposez une méthode, ou une démarche, que vous appelez « phénoménologie psychanalytique »
- Et lorsqu'il n'y a pas de réactions verbales, lorsqu'il y a peu d'interactions et donc peu de moyens pour percevoir comment l'enseignement est perçu ?
- Par rapport à l'enseignant, j'aime bien également l'image de l'enseignant comme un éternel aîné
- Ce qui m'a paru intéressant également, en relisant vos textes en vue de cet entretien c'est l'idée que l'éducation c'est « ni-ni ». « Désirer être reconnu comme tel, ni ange ni bête, ni sans instinct ou désir ni prisonnier de ses pulsions, ni ignorant affecté ni omniscient, ni infaillible ni incapable, ni tout-puissant ni impuissant, ni totalement libre ni totalement esclave, mais cherchant à se libérer en s'appuyant sur ce qui pourrait rendre esclave ou despote justement : le désir ». L'enseignant serait donc en quelque sorte en permanence dans un entre-deux.
Réponses de Madeleine Natanson et Jacques Natanson
- Bonjour Jacques Natanson. Vous le savez, nous avons réalisé pour la revue Cliopsy des entretiens avec des personnes qui ont contribué à fonder et faire vivre le courant clinique d’orientation psychanalytique dans les sciences de l’éducation. Nous sommes avec vous pour parler de votre parcours, à la fois d'enseignant, de chercheur, d'intellectuel, en philosophie et en sciences de l'éducation. Pouvez-vous nous parler de votre passage de la philosophie aux sciences de l’éducation et de la place de la psychanalyse dans votre parcours ?
- Il y a donc eu un double passage, du lycée à l'université, d'une part, et de l'enseignement de la philosophie à la formation des enseignants, d'autre part
- C'est un écrit qui reste d'une étonnante actualité
- Ce passage de la philosophie aux sciences de l'éducation se construit donc à partir de rencontres, celles de Gilles Ferry et de Jean-Claude Filloux...
- Ce qui s'est traduit dans les travaux sur l'éducation, notamment dans Enseignement impossible, par l'analyse de la loi, les limites, la répression, la sanction. Peut-on éduquer sans sanction ?
- On est proche ici du postulat de l'éducabilité ; l'autre est toujours capable de progresser...
- C'est une question de rapport au savoir ?
- Enseignement impossible : dans vos écrits, on trouve aussi souvent la thématique du pouvoir de l'enseignant, de la séduction, du contre-transfert. En ce qui concerne le contre-transfert vous indiquez que l'enseignant n'en fait pas le même usage que le thérapeute.
- Cela suppose sans doute de travailler sur le désir, le désir de l'autre, le désir d'enseigner. Cela nécessite un travail par rapport à soi, sur soi, sur soi par rapport à l'autre.
- Vous proposez une méthode, ou une démarche, que vous appelez « phénoménologie psychanalytique »
- Et lorsqu'il n'y a pas de réactions verbales, lorsqu'il y a peu d'interactions et donc peu de moyens pour percevoir comment l'enseignement est perçu ?
- Par rapport à l'enseignant, j'aime bien également l'image de l'enseignant comme un éternel aîné
- Ce qui m'a paru intéressant également, en relisant vos textes en vue de cet entretien c'est l'idée que l'éducation c'est « ni-ni ». « Désirer être reconnu comme tel, ni ange ni bête, ni sans instinct ou désir ni prisonnier de ses pulsions, ni ignorant affecté ni omniscient, ni infaillible ni incapable, ni tout-puissant ni impuissant, ni totalement libre ni totalement esclave, mais cherchant à se libérer en s'appuyant sur ce qui pourrait rendre esclave ou despote justement : le désir ». L'enseignant serait donc en quelque sorte en permanence dans un entre-deux.
Réponses de Madeleine Natanson et Jacques Natanson